收入分配改革：改誰(shuí)，保誰(shuí)——專(zhuān)訪經(jīng)濟(jì)學(xué)家華生
文章來(lái)源：精彩轉(zhuǎn)帖發(fā)布時(shí)間：2013-01-21
近來(lái)，收入分配改革被社會(huì)各界熱議。據(jù)悉已醞釀8年之久的方案仍未出臺(tái)。這或許意味著改革亟待破局。收入分配公平是社會(huì)穩(wěn)定的基礎(chǔ)，一個(gè)社會(huì)應(yīng)是一個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)的社會(huì)，也應(yīng)是一個(gè)公平正義的社會(huì)。從1978年黨的十一屆三中全會(huì)提出“克服平均主義”開(kāi)始，收入分配問(wèn)題能否處理得當(dāng)便關(guān)乎中國(guó)改革的成敗?！侗c(diǎn)周刊》就此問(wèn)題專(zhuān)訪中國(guó)經(jīng)濟(jì)改革進(jìn)程中三項(xiàng)重要變革“價(jià)格雙軌制、國(guó)資管理體制、股權(quán)分置改革”的提出者、推動(dòng)者華生教授。
這好像說(shuō)不通吧，明明是土地公有，怎么好處全歸少數(shù)私人了呢
記：你曾經(jīng)提出，當(dāng)今中國(guó)，包括學(xué)界在內(nèi)的社會(huì)各界對(duì)于收入分配改革的討論有偏調(diào)之嫌。怎么理解？
華：這個(gè)題目說(shuō)得很熱鬧，別說(shuō)普通人，現(xiàn)在連專(zhuān)家都很混亂。很多時(shí)候這個(gè)話題已經(jīng)脫離了兩極分化和貧富差距這個(gè)根本出發(fā)點(diǎn)被討論。就以“提低、擴(kuò)中、限高”這個(gè)大家普遍達(dá)成共識(shí)的大方向?yàn)槔?。先說(shuō)“提低”，很多自相矛盾的說(shuō)法盛行。比如媒體一邊宣傳工資收入停滯不前，一面又說(shuō)企業(yè)人力成本急劇上升，經(jīng)營(yíng)困難，這兩個(gè)說(shuō)法必然有一個(gè)是假的?？陀^地說(shuō)，以農(nóng)民工的工資為例，事實(shí)上這幾年確實(shí)提高得很快，每年都超過(guò)20%，這樣就有提低到底是提誰(shuí)和怎么提的問(wèn)題?！皵U(kuò)中”同樣面臨類(lèi)似問(wèn)題，怎么擴(kuò)，誰(shuí)來(lái)擴(kuò)？民營(yíng)經(jīng)濟(jì)的就業(yè)人口占了一多半，政府說(shuō)了不算，政府能提的人，無(wú)非是公務(wù)員、國(guó)有企業(yè)、事業(yè)單位，但是大家已經(jīng)嫌他們高了，要是擴(kuò)這些，意見(jiàn)就更大了。所以說(shuō)起來(lái)容易，具體落實(shí)不好辦?！跋薷摺边@個(gè)事情就更典型，泛泛說(shuō)限高所有人都贊成，一具體化了誰(shuí)都不贊成。比如現(xiàn)代西方國(guó)家主要靠個(gè)人所得稅與財(cái)產(chǎn)稅調(diào)節(jié)貧富差距，而中國(guó)人一講到這些頭都疼了——好不容易掙了套房子還要繳稅，留給孩子還要繳稅？
到最后，所有的討論都圍繞著如何提高收入展開(kāi)，大家也都愛(ài)聽(tīng)。要提高收入這對(duì)不對(duì)？當(dāng)然對(duì)，但要注意到，這時(shí)候討論已經(jīng)遠(yuǎn)離貧富不均這個(gè)主題了。因?yàn)檫@些年來(lái)我們的主要問(wèn)題并不是蛋糕做小了，而是蛋糕切得不公平。
記：收入分配問(wèn)題真正的癥結(jié)在哪里？
華：貧富差距和收入分配是有關(guān)系，但同樣是有差別的。收入更多是講一個(gè)流量，本身不能代表你是富人還是窮人。比如一個(gè)人工資5000塊錢(qián)，但沒(méi)有房子，還有一個(gè)人也是拿5000塊錢(qián)，但家里有幾套房，價(jià)值1000萬(wàn)元。這兩個(gè)人能一樣嗎？所以說(shuō)收入和貧富這兩個(gè)概念不能偷換，大家真正不滿(mǎn)意的是貧富差距太大了，單純講收入，完全是講流量，并不能反映存量。
現(xiàn)在的各類(lèi)富豪榜上，地產(chǎn)商獨(dú)占最大的份額。在自然資源豐富的省份，則是坐山吃山的老板最風(fēng)光。社會(huì)不可再生的土地、礦藏這些壟斷性資源成為少數(shù)人暴富的資本，這就是我們這些年制度安排的最大失衡。
我的一個(gè)大學(xué)同學(xué)，在美國(guó)當(dāng)教授的，現(xiàn)在快要退休想回國(guó)來(lái)住，把他在美國(guó)的房子賣(mài)了，賣(mài)了50萬(wàn)美元，回到中國(guó)一線城市來(lái)都買(mǎi)不起房。在美國(guó)，他這個(gè)教授絕對(duì)是中產(chǎn)階級(jí)，凈資產(chǎn)50萬(wàn)美元啊。美國(guó)的工薪階層財(cái)產(chǎn)也就是二三十萬(wàn)，50萬(wàn)美元已經(jīng)很好了。但你要是到中國(guó)來(lái)，一套房可能都買(mǎi)不起。
這說(shuō)明我們現(xiàn)在收入分配極其混亂，收入和財(cái)產(chǎn)的分配極其不平衡。因此，如果單純從流量上、從表面收入上看問(wèn)題會(huì)有非常大的偏差，針對(duì)解決貧富差距的措施就容易扭曲，最后收入分配改革就不好搞了。
記：也就是說(shuō)，你認(rèn)為中國(guó)貧富懸殊的主要原因，首先是財(cái)產(chǎn)性收入分配的嚴(yán)重不均等。
華：是的。這些年來(lái)，巨量的財(cái)政收入和土地出讓收入被密集投入在圍繞重點(diǎn)城市戶(hù)籍人口的基礎(chǔ)設(shè)施和環(huán)境改善上，造成城市房地產(chǎn)價(jià)格的持續(xù)飛漲，從而形成了全國(guó)范圍內(nèi)財(cái)富從農(nóng)村居民向城市戶(hù)籍居民以萬(wàn)億為規(guī)模的持續(xù)轉(zhuǎn)移。如果說(shuō)，在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代，國(guó)家曾經(jīng)主要靠工農(nóng)業(yè)產(chǎn)品的價(jià)格剪刀差來(lái)強(qiáng)制性掠奪農(nóng)民為工業(yè)化提供積累，那么，在進(jìn)入市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)時(shí)代之后，我們事實(shí)上又走上了靠掠奪城鄉(xiāng)土地市場(chǎng)價(jià)格差為城市化提供積累的道路。
改革開(kāi)放之前，城鎮(zhèn)居民基本不擁有住房，都是租公房，而且人均面積只有幾平方米，主要家庭財(cái)產(chǎn)就是價(jià)值一二百元的老三大件（自行車(chē)、手表、縫紉機(jī)）。而當(dāng)時(shí)的農(nóng)民家庭一般擁有自己的住房，自行車(chē)也不算稀罕，同時(shí)還占有一塊宅基地和自留地。因此，應(yīng)當(dāng)說(shuō)當(dāng)時(shí)城鄉(xiāng)財(cái)產(chǎn)差別不大。但是今天，絕大部分非城郊農(nóng)民的全部財(cái)產(chǎn)平均在十來(lái)萬(wàn)元，而城鎮(zhèn)居民通常為幾十萬(wàn)元到幾百萬(wàn)元，這成為城市化即農(nóng)民變?yōu)槭忻竦淖畲篪櫆希彩浅青l(xiāng)貧富差距拉大的主因。看不到這個(gè)主因，僅僅在給農(nóng)民增加一點(diǎn)收入上繞圈子，顯然就會(huì)偏離解決問(wèn)題的主攻方向。
記：城市內(nèi)部似乎也有房子帶來(lái)的財(cái)富鴻溝。
華：對(duì)，即使在城市內(nèi)部，財(cái)產(chǎn)性收入造成的“馬太效應(yīng)”同樣很大，有人靠權(quán)力，有人靠眼光，由房產(chǎn)造成的貧富差距是驚人的，也是普遍的。
記：貧富差距是城市化發(fā)展必然產(chǎn)生的問(wèn)題嗎？
華：其實(shí)我們可以反觀日韓以及我國(guó)臺(tái)灣地區(qū)在二戰(zhàn)后平穩(wěn)完成城市化和現(xiàn)代化轉(zhuǎn)型的歷史過(guò)程。關(guān)鍵一環(huán)就是認(rèn)識(shí)到城市化的加速發(fā)展期，房?jī)r(jià)上漲，尤其是大都市圈的土地價(jià)格上漲是不可避免的趨勢(shì)，因此，要防止和遏制土地和住宅占有的不公對(duì)勞動(dòng)者和移居者的財(cái)富剝奪。當(dāng)時(shí)日本社會(huì)的主流觀點(diǎn)的典型表述是，如不限制對(duì)家庭住宅的投資行為，極可能發(fā)生三大財(cái)富剝奪。首先是食利階層對(duì)創(chuàng)造附加價(jià)值的勞動(dòng)者的財(cái)富剝奪；其次是土地?fù)碛姓咄ㄟ^(guò)非生產(chǎn)性方式對(duì)社會(huì)附加價(jià)值創(chuàng)造者的財(cái)富剝奪；以及原住民對(duì)移住民的財(cái)富剝奪。因此，日韓、臺(tái)灣地區(qū)以公平優(yōu)先為原則，對(duì)以土地為代表的財(cái)產(chǎn)，有著一整套嚴(yán)密的調(diào)控措施。舉個(gè)例子，韓國(guó)當(dāng)年買(mǎi)別墅可以，但住別墅每年的保有稅高達(dá)7%，年年交，月月交，富豪也夠喝一壺啊。個(gè)人所得稅也很厲害，日本韓國(guó)個(gè)人所得稅最高稅率那個(gè)時(shí)期都在70%左右，遺產(chǎn)稅超過(guò)50%。因此，當(dāng)時(shí)的日韓的特點(diǎn)是，第一老百姓不買(mǎi)大房子，第二父母如果有房，孩子盡量不買(mǎi)，因?yàn)槿绻⒆記](méi)房，父母把房子留給孩子可以免交遺產(chǎn)稅。如果有，就要交遺產(chǎn)稅，一交交走一半。最后的結(jié)果就是，擁有一個(gè)房產(chǎn)自己住很好，根本沒(méi)問(wèn)題，你想從里面賺錢(qián)，從各個(gè)角度都給你卡住。真沒(méi)房的人想要房子，有房子的人不敢多占。這就對(duì)啦。
所以說(shuō)你看韓國(guó)當(dāng)時(shí)有一系列“土地公”概念的立法，人家是私有土地，但增值部分都要拿出來(lái)分享，我們恰好相反，名義上還是國(guó)有集體土地，增值卻被少數(shù)人裝了腰包。這好像說(shuō)不通吧，明明是土地公有，怎么好處全歸少數(shù)私人了呢？
如果一談具體問(wèn)題都要?dú)w結(jié)到“市場(chǎng)化改革不徹底”，就沒(méi)意思了
記：除了財(cái)產(chǎn)性收入問(wèn)題，收入分配改革要啃的“硬骨頭”還有哪些？
華：另外很重要的一個(gè)問(wèn)題是我們財(cái)政資源歧視性的二次分配。包括社保、教育、醫(yī)療在內(nèi)的整個(gè)福利再分配體系向戶(hù)籍人口、向體制內(nèi)人員傾斜?？陀^地說(shuō)，這一點(diǎn)跟我們國(guó)家的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)歷史相關(guān)聯(lián)的。因?yàn)槲覀儚挠?jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代保護(hù)的就是城市戶(hù)籍人口。經(jīng)濟(jì)困難的時(shí)候，城市戶(hù)籍人口有布票、有糧票、有油票，保證了至少最基本的供應(yīng)，但是其他人是沒(méi)有的。所有這些過(guò)去習(xí)以為常的東西，跟我們財(cái)政體制的制度歧視都是有關(guān)系的，本來(lái)財(cái)政資源的分配可以減弱市場(chǎng)本身分配所造成的差距，而我們的財(cái)政分配卻從整體上強(qiáng)化了資源分配的不平等，所以推進(jìn)收入分配改革必須要進(jìn)行戶(hù)籍制度改革，強(qiáng)調(diào)公共服務(wù)均等化。
此外，數(shù)額巨大的隱性收入同樣加劇了貧富差距。在中國(guó)，不合法的、半合法的隱性收入數(shù)額巨大。舉個(gè)最簡(jiǎn)單的例子，沒(méi)有巨額的隱性收入，名酒名煙價(jià)格能那么貴嗎？商品能包裝成那個(gè)樣子嗎？老百姓沒(méi)事閑得買(mǎi)那個(gè)？最終不還是都被少部分人拿走了？人均收入這么低，又是全球奢侈品大國(guó)，說(shuō)明你肯定貧富差距很大了嘛。這里面有腐敗的因素，也有一部分是因?yàn)橹袊?guó)缺乏法治環(huán)境、關(guān)系文化泛濫造成的。要注意到，找關(guān)系的不只是官員，老百姓也想找關(guān)系。醫(yī)生拿紅包，各行各業(yè)都發(fā)購(gòu)物卡，現(xiàn)在已發(fā)到兩萬(wàn)億，不都是隱性收入嗎？這同樣是擴(kuò)大貧富差距，當(dāng)然，公權(quán)力的腐敗會(huì)使得這個(gè)東西更讓人覺(jué)得不可容忍。
所以你看，土地增值、福利歧視、隱性收入，這三塊的分配都是嚴(yán)重不均等的。因此討論收入分配問(wèn)題，我們不能離開(kāi)居民本身的貧富分化，而在似是而非的外圍問(wèn)題上兜圈子，而是要正面揭示那些真正不公允地拉大貧富分化的主要因素。
記：有一種說(shuō)法是，這一切問(wèn)題都是“市場(chǎng)化改革不到位造成的”。你怎么看？
華：這同樣是一種模棱兩可的說(shuō)法。什么叫徹底？永遠(yuǎn)都徹底不了，美國(guó)現(xiàn)在仍然要為是為富人增稅還是減窮人福利打得頭破血流。資本主義搞了幾百年，還在爭(zhēng)。如果一談具體問(wèn)題都要?dú)w結(jié)到“市場(chǎng)化改革不徹底”的話就沒(méi)意思了。美國(guó)徹底了嗎？歐洲徹底了嗎？他們還沒(méi)徹底我們談什么徹底呢？
事實(shí)上，即使是一個(gè)最完善的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，也會(huì)產(chǎn)生貧富差距，這就是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的“馬太效應(yīng)”。它的一個(gè)特點(diǎn)就是講形式上的機(jī)會(huì)公平，但不看起點(diǎn)。問(wèn)題是，如果起點(diǎn)相差太大，它公平不了啊。舉個(gè)例子，誰(shuí)都有把孩子送往私立學(xué)校的自由，但是有錢(qián)人能進(jìn)，沒(méi)錢(qián)人進(jìn)不了啊。從這個(gè)角度講，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是有缺陷的。所以人們才用基尼系數(shù)這個(gè)衡量工具。一般認(rèn)為你能在0.3以下是好的， 0.4以上比較嚴(yán)重，到了0.5就相當(dāng)危險(xiǎn)了。
事實(shí)上，在歐洲和美國(guó)，進(jìn)行再分配之前，他們的基尼系數(shù)都在0.5左右，不要以為他們就低。但是經(jīng)過(guò)財(cái)政稅收福利再分配的調(diào)節(jié)，社會(huì)民主主義占主流的歐洲可以降低20個(gè)百分點(diǎn)，而美國(guó)能降低10個(gè)百分點(diǎn)。但即使0.4出頭，美國(guó)人也已經(jīng)覺(jué)得貧富差距很大，現(xiàn)在打得很厲害。所以很多人喜歡說(shuō)我們是因?yàn)槭袌?chǎng)經(jīng)濟(jì)還不完善，完善了以后就好了，問(wèn)題是人家成熟的發(fā)達(dá)國(guó)家市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)夠完善了吧，但貧富差距還是會(huì)很?chē)?yán)重，不調(diào)節(jié)也是不行的。
記：那么政府應(yīng)該做什么？
華：你總是講提高收入，話很好聽(tīng)，但問(wèn)題是政府怎么能決定由市場(chǎng)實(shí)現(xiàn)的分配呢？哪些收入歸你管啊？這幾年來(lái)政府沒(méi)搞收入分配改革，人家農(nóng)民工的收入也提高得很快啊，所以說(shuō)這是很對(duì)不上號(hào)的事情。政府要想清楚，你到底要做什么，你該做什么。實(shí)際上政府能做的就是財(cái)政稅收改革，從而影響貧富差距的格局，這才是你手里面的工具。所以應(yīng)當(dāng)說(shuō)，收入分配改革的實(shí)質(zhì)是財(cái)政稅制改革。
記：這方面我們存在什么問(wèn)題？
華：財(cái)政方面剛才說(shuō)了，是歧視性分配以及特權(quán)分配，稅制上和我們的經(jīng)濟(jì)一樣，是結(jié)構(gòu)問(wèn)題。我們現(xiàn)在直接稅幾乎沒(méi)有。工薪階層當(dāng)中真正交超過(guò)5%的個(gè)人所得稅的人不到1%。個(gè)人所得稅如此，我們直接的財(cái)產(chǎn)稅也幾乎沒(méi)有。相反，我們的間接稅比重很大，占絕對(duì)多數(shù)。
老百姓所憤憤不平的“饅頭稅”，就是消費(fèi)品里以間接稅形式存在的稅負(fù)。但這種稅制結(jié)構(gòu)帶有“累退性質(zhì)”，就是說(shuō)越是低收入階層，實(shí)際的稅收痛苦程度越大，因?yàn)樵儆绣X(qián)的人，一天也只能吃?xún)蓚€(gè)饅頭。對(duì)富人來(lái)說(shuō)，消費(fèi)中產(chǎn)生的稅可以忽略不計(jì)。但對(duì)普通人來(lái)說(shuō)，大多數(shù)錢(qián)都拿去消費(fèi)了。他們成了納稅主體。這樣的稅制不利于控制貧富差距。
記：包括個(gè)人所得稅在內(nèi)的直接稅在西方被稱(chēng)為“羅賓漢稅”，跟它調(diào)節(jié)貧富差距的特點(diǎn)有關(guān)？
華：直接稅就是，是根據(jù)你的能力來(lái)收稅。舉個(gè)例子，美國(guó)人炒股一年以?xún)?nèi)賣(mài)出的要交個(gè)人所得稅，邊際稅率到40%左右，長(zhǎng)期炒股也要交20%的資本利得稅，金融危機(jī)特殊優(yōu)惠了也是15%。
當(dāng)然我們中國(guó)人如果不喜歡這些稅，也是可以的，但是貧富差距大家就得忍一忍。因?yàn)闆](méi)有這個(gè)調(diào)節(jié)，貧富差距一定很大，而且越來(lái)越大。剛才我講了，我們的財(cái)政體制的再分配是強(qiáng)化了一次分配當(dāng)中的不平等，稅收該調(diào)節(jié)的完全沒(méi)有。
改革的動(dòng)力在哪兒，就在于不改革的話政府自己也越來(lái)越不合算了
記：一提到解決什么問(wèn)題，第一反應(yīng)就是征稅，很多老百姓很反感。
華：減稅和調(diào)整稅制并不矛盾啊。我們中國(guó)的宏觀稅負(fù)是30%多，比起發(fā)展中國(guó)家要高一些。這個(gè)情況下可不可以減稅，可以減也應(yīng)當(dāng)減，我認(rèn)為最主要是減掉非稅收入，亂罰款、亂收費(fèi)、賣(mài)土地啊，實(shí)際上是要減這個(gè)。當(dāng)然，喊減稅，這老百姓都?xì)g迎，是個(gè)時(shí)髦的口號(hào)。但要解決貧富差距問(wèn)題，關(guān)鍵在于調(diào)結(jié)構(gòu)，所謂間接稅向直接稅的轉(zhuǎn)變，不增加稅負(fù)，是轉(zhuǎn)變形式。沒(méi)有人要你多交稅啊。
記：但在中國(guó)語(yǔ)境下，所有理想化的方案都會(huì)遇到具體問(wèn)題。關(guān)于你所說(shuō)的財(cái)稅調(diào)節(jié)手段，在這里我收集了一些普通人的疑問(wèn)。有人提出，如果要征收房產(chǎn)稅，很多富人的房產(chǎn)查不到、征不著。
華：盡管我們的征稅能力比較弱，但最跑不掉的就是財(cái)產(chǎn)，特別是房子。房屋登記全是按照戶(hù)口本身份證登記的，這可能是中國(guó)最嚴(yán)密的登記。其他收入，其實(shí)很多你是看不見(jiàn)摸不著的，你怎么知道他有多少收入呢？但是所有人的住房，藏不起來(lái)。所以現(xiàn)在出現(xiàn)了“多套房反腐”，如果我們的系統(tǒng)真要查，任何一個(gè)人在全國(guó)有多少套房子那是分分鐘的事情。
當(dāng)然，這其中必須強(qiáng)調(diào)法治建設(shè)的配套作用。上世紀(jì)80年代，我?guī)е?guó)的幾位教授到中國(guó)來(lái)，發(fā)給他們100塊錢(qián)生活津貼，當(dāng)時(shí)他們就讓我寫(xiě)個(gè)條簽個(gè)名，回家好報(bào)稅。中國(guó)人哪有這個(gè)概念啊，我當(dāng)時(shí)就很驚訝，都出了國(guó)了給100塊錢(qián)人民幣算個(gè)啥？這就是長(zhǎng)期的法治觀念。你一旦被人家查出來(lái)，你不誠(chéng)實(shí)，你當(dāng)官做學(xué)術(shù)都有問(wèn)題了，你在各界就不好混了，馬上就變成偷稅丑聞了。
所謂的隱性收入，除了少數(shù)人貪污外，還有一大部分人是為了避稅，但這就是不公平嘛。公平感從哪來(lái)，就要靠法治。沒(méi)有法治，你隱性收入治理不了。大家都說(shuō)一套做一套。你說(shuō)你要征稅，房產(chǎn)要征稅，全是陰陽(yáng)合同。沒(méi)有法治，全都是假的，你怎么辦？法治是解決所有事情的前提。所以十八大之后釋放出的一系列建設(shè)法治國(guó)家的信號(hào)我認(rèn)為是非常積極的。這是非常重要的一個(gè)轉(zhuǎn)變。
記：財(cái)產(chǎn)稅是不是相當(dāng)于半個(gè)官員財(cái)產(chǎn)公示？
華：可以這樣認(rèn)為，當(dāng)然公示是拿出來(lái)公開(kāi)，而財(cái)產(chǎn)稅意味著所有的信息至少不能對(duì)稅務(wù)局保密。
記：能對(duì)治理貪腐產(chǎn)生作用嗎？
華：會(huì)有很大作用，但應(yīng)當(dāng)說(shuō)范圍更廣，它包括了權(quán)貴和富貴。本來(lái)調(diào)節(jié)貧富就是靠這個(gè)，不能非得是官員的富我才調(diào)，其他富我不調(diào)啊，那樣最終也調(diào)不了。
記：另一個(gè)普遍的顧慮是怕引起大規(guī)模的資產(chǎn)向海外轉(zhuǎn)移。
華：這都是似是而非的說(shuō)法。跑哪去？跑美國(guó)還是跑歐洲？發(fā)達(dá)國(guó)家的稅普遍比我們重得多，你怎么會(huì)擔(dān)心他往外跑呢？其實(shí)現(xiàn)在所謂的富人移民都是在國(guó)外買(mǎi)一個(gè)保險(xiǎn)，就是遇到緊急情況的時(shí)候，可以跑。人在哪兒？都在中國(guó)。也有人沖著國(guó)外的教育資源徹底移民，但這些人絕大部分不是富人，而是中產(chǎn)。富人的移民是假移民，實(shí)際上一天到晚活躍在中國(guó)。如果真長(zhǎng)年住在那兒，按照發(fā)達(dá)國(guó)家的稅收，那就交慘了。
記：但最近有關(guān)法國(guó)向富人征稅，造成大規(guī)模資產(chǎn)“外逃”的新聞很熱，難道不會(huì)發(fā)生在中國(guó)？
華：我們擔(dān)心這個(gè)恐怕太早了。法國(guó)為什么出現(xiàn)富人“外逃”？因?yàn)樗麄兊母蝗硕愂澜缱罡撸咛幉粍俸?，?dāng)然會(huì)出問(wèn)題。美國(guó)已經(jīng)結(jié)束的大選辯論的話題是歐洲社會(huì)主義和美國(guó)資本主義，因?yàn)槊绹?guó)人認(rèn)為歐洲的國(guó)家干預(yù)和再分配調(diào)節(jié)太厲害了，搞的是社會(huì)主義，美國(guó)人是不干的。
但其實(shí)從稅制來(lái)看，美國(guó)共和黨右派的主張拿到中國(guó)來(lái)也是很左派了。我們沒(méi)有遺產(chǎn)稅，沒(méi)有贈(zèng)與稅，也沒(méi)有資本利得和固定資產(chǎn)保有稅。還停留在主要對(duì)勞動(dòng)和消費(fèi)大眾征稅，對(duì)財(cái)產(chǎn)和資本基本不征稅的階段。
記：那么如何防止中產(chǎn)階級(jí)的利益在改革過(guò)程中受損？
華：完全可以采用一些技術(shù)性手段打消中產(chǎn)階級(jí)的顧慮，比如設(shè)計(jì)豁免，第一套房不收，再考慮第二套房的過(guò)渡，先從第三套房開(kāi)始征等?？偛荒苷f(shuō)你有三套房子還很窮吧？技術(shù)上是不難的。
記：更直白一點(diǎn)的擔(dān)心是，你收了稅，能不能用在福利再分配上？
華：說(shuō)到流失，現(xiàn)在也存在流失。你不喜歡，總是可以找出理由來(lái)的。但我們的財(cái)政資源用在特權(quán)方面的的確太多了，老百姓質(zhì)疑這個(gè)對(duì)政府來(lái)說(shuō)，既是壓力也是動(dòng)力。我曾經(jīng)去過(guò)日本眾議院議員辦公樓，他們每個(gè)議員一間辦公室，當(dāng)中掛一個(gè)布簾隔一下，秘書(shū)坐外面，議員坐里面。
所以盡管貧富差距發(fā)達(dá)國(guó)家也有，但一旦政府行政高度透明，就再?zèng)]有人拿政府多吃多占說(shuō)事，剩下的事情，更自由一點(diǎn)還是更公平一點(diǎn)，全是老百姓自己要決定的事情了。
所以說(shuō)改革的動(dòng)力在哪兒？就在于不改革的話政府自己也越來(lái)越不合算了。
記：有媒體曾經(jīng)報(bào)道，有位專(zhuān)家在給官員授課的時(shí)候建議過(guò)征收房產(chǎn)稅和遺產(chǎn)稅，一位領(lǐng)導(dǎo)當(dāng)場(chǎng)說(shuō)：“征收什么遺產(chǎn)稅？剛剛有點(diǎn)財(cái)產(chǎn)就征收遺產(chǎn)稅？”阻力似乎無(wú)處不在。
華：阻力存在于我們所有人中間。一旦征收直接稅，很多官員的財(cái)產(chǎn)收入就暴露出來(lái)了，而且征直接稅是從人家口袋里拿錢(qián)，民眾就有更強(qiáng)的動(dòng)力來(lái)監(jiān)督你的開(kāi)銷(xiāo)。所以公權(quán)力本身對(duì)直接稅就不感冒。再加上老百姓也不太喜歡，只要沒(méi)直接收到我頭上就行。至于你說(shuō)的那些好處，我哪知道你會(huì)不會(huì)兌現(xiàn)。那么多事情取決于好多個(gè)環(huán)節(jié)，都能落實(shí)嗎？都能兌現(xiàn)嗎？是真的嗎？這又迎合了權(quán)貴，本來(lái)他們就很不愿意，一看大家都反對(duì)，多好啊。
我們天天罵既得利益，既得利益者到底是誰(shuí)
記：我記得在2012年9月召開(kāi)的第二次莫干山會(huì)議上，你一直在提問(wèn)參會(huì)者這樣一個(gè)問(wèn)題，“我們天天罵既得利益，既得利益者到底是誰(shuí)？”
華：我當(dāng)時(shí)問(wèn)這個(gè)話，意思是不要簡(jiǎn)單地把既得利益者以為是“你的敵人”。實(shí)際上，既得利益者在我們身邊，甚至包括我們自己，這時(shí)候你才能看到改革的復(fù)雜性。中國(guó)人的思維還是過(guò)去的革命思維，所有問(wèn)題歸結(jié)到一個(gè)敵人身上去——他壞，把他的問(wèn)題解決了就解決了。錯(cuò)，既得利益正是在我們自己身上。難，就難在這個(gè)地方。一調(diào)整利益就調(diào)整到我們自己頭上了。
記：我記得有個(gè)青年學(xué)者的回答是：“反正我沒(méi)有既得利益，我不知道誰(shuí)是既得利益者?！?/span>
華：就他個(gè)人而言，有可能是這樣。但問(wèn)題是，社會(huì)的復(fù)雜性在于，利益是相互之間交互起來(lái)的。你只要在這里就是有既得利益，你北京戶(hù)口不愿意外地人來(lái)參加高考，你沒(méi)有既得利益？沒(méi)有你為什么反對(duì)？不是要簡(jiǎn)單地找一兩個(gè)假想敵。
記：在收入分配改革問(wèn)題上，國(guó)企似乎成為了眾矢之的。
華：客觀地講，國(guó)企有很多問(wèn)題，包括官本位、效率低、不負(fù)責(zé)任、裙帶關(guān)系、權(quán)貴資本，但收入分配這個(gè)事兒不是它的主要問(wèn)題，全世界國(guó)企的特點(diǎn)都是效率低吃大鍋飯。有人非要說(shuō)它拉大收入分配差距，但它得的不是那個(gè)病。最簡(jiǎn)單的例子，你們報(bào)社社長(zhǎng)的工資獎(jiǎng)金和你的差距有多少倍，市場(chǎng)化媒體的頭頭和員工的收入差距又有多少倍？想一想自己就再清楚不過(guò)了。
當(dāng)然，我是主張對(duì)壟斷行業(yè)的工資待遇進(jìn)行改革的。反壟斷我是完全支持的，但這個(gè)和所有制沒(méi)關(guān)系。只要在壟斷行業(yè)里面，不管是國(guó)企、外企、私企，都得干預(yù)。比如你可以說(shuō)銀行業(yè)存在壟斷，說(shuō)國(guó)有銀行要改革，但要把話說(shuō)完整，里面的民企外企也賺得一塌糊涂啊。說(shuō)賺錢(qián)賺得不好意思的那位，不就是民營(yíng)銀行的行長(zhǎng)嗎？坦率地說(shuō)，國(guó)企問(wèn)題當(dāng)然可以算是收入分配改革中的一個(gè)重要方面，但不是問(wèn)題的最核心所在。現(xiàn)在流行的是，大家集中罵它們，罵得很愉快，但也同時(shí)掩蓋了很多真實(shí)的問(wèn)題。
收入分配改革是配套改革，實(shí)際上后面有經(jīng)濟(jì)、社會(huì)、文化、政治多重因素交織，所以我說(shuō)它是很難的，很疼的。說(shuō)實(shí)話，所有收入分配改革首先觸動(dòng)的都是精英利益，絕對(duì)不要以為僅僅是權(quán)力精英，實(shí)際上是各界精英的利益，所有有話語(yǔ)權(quán)的人的利益都要被觸動(dòng)，這是這個(gè)改革很難的原因。
記：你曾經(jīng)被稱(chēng)為中國(guó)“最有錢(qián)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家”，這是不是意味著，既得利益群體也包括你自己在內(nèi)？
華：那肯定的啊，100%是被改革的對(duì)象。中國(guó)有話語(yǔ)權(quán)的人都在既得利益集團(tuán)當(dāng)中。我記得一次去中央臺(tái)做節(jié)目，我旁邊一個(gè)人說(shuō)，這里進(jìn)進(jìn)出出的人恐怕每個(gè)人至少都有5套房。當(dāng)時(shí)我就想，誰(shuí)是既得利益者，如果你是精英，你就是既得利益者，你能說(shuō)上話就說(shuō)明你肯定已經(jīng)占了便宜了。
如果房產(chǎn)開(kāi)始收稅，收1%，很多人覺(jué)得已經(jīng)很?chē)?yán)重了，從第三套收，很多人也提出許多意見(jiàn)來(lái)，如果真像日本、韓國(guó)那樣，我們很多人早就暈過(guò)去了。但是人家能夠控制貧富差距就是靠這套制度安排。我們現(xiàn)在設(shè)想的收入分配制度改革方案，包括我們唱高調(diào)、說(shuō)套話、講市場(chǎng)化、攻擊別人都可以，但是當(dāng)所有這些東西落到我們自己頭上的時(shí)候，落到有話語(yǔ)權(quán)的精英的頭上的時(shí)候，我們到底是什么態(tài)度？這是中國(guó)能不能真正前進(jìn)的關(guān)鍵。
記：改到你了，您愿意不愿意？
華：我講這個(gè)問(wèn)題的時(shí)候是以一個(gè)學(xué)者的角度。從個(gè)人，我應(yīng)該不愿意。我現(xiàn)在住大房子，什么都不用交，以后每個(gè)月要讓我交幾萬(wàn)塊錢(qián)。這錢(qián)從哪騰挪?。肯胂攵剪[心，誰(shuí)愿意從身上往外扒錢(qián)呢？沒(méi)有人愿意，再有錢(qián)的人也不愿意。
記：有人說(shuō)，改革大炮響起，就是對(duì)所有人開(kāi)炮。這種情況下各界對(duì)怎么改這個(gè)問(wèn)題還有可能達(dá)成共識(shí)嗎？
華：不必對(duì)所有人開(kāi)炮，但是一定要觸動(dòng)權(quán)貴、富貴和各界精英的利益。但一個(gè)國(guó)家、一個(gè)民族，總要有一些人超越自己的既得利益，否則兩極分化到最后就是社會(huì)撕裂，誰(shuí)的既得利益也保不住。所以要有各界的思想碰撞，在交鋒里凝聚共識(shí)。
先從土地制度入手，打一個(gè)大勝仗
記：你提到思想碰撞，1984年那場(chǎng)影響中國(guó)改革的莫干山會(huì)議可能比較有交鋒的味道。
華：當(dāng)時(shí)是談?wù)鎲?wèn)題，大家白天討論，晚上掛牌接著討論。那時(shí)候談改革問(wèn)題，有一股勇往直前的勁頭兒，有股正氣。改革開(kāi)放，最主要就是銳氣。今天應(yīng)該說(shuō)是大不一樣了，理想主義沉淪，利益指揮腦袋和嘴巴。假話、空話、大話、套話滿(mǎn)天飛，調(diào)子高到天上去了，就是不著實(shí)際，不針對(duì)不回答不解決實(shí)際生活中的尖銳矛盾和問(wèn)題。
記：這是你的切身感受？
華：對(duì)。搞經(jīng)濟(jì)學(xué)家論壇啊，經(jīng)常請(qǐng)電視臺(tái)主持人來(lái)，大家都想著面對(duì)大眾，你來(lái)說(shuō)一套走了，他來(lái)說(shuō)一套也走了。現(xiàn)在知名的人一天到晚上飛機(jī)下飛機(jī)，趕場(chǎng)子。過(guò)去做學(xué)術(shù)就是學(xué)術(shù)圈的事情?，F(xiàn)在商業(yè)化以后越來(lái)越成為大眾的事情，學(xué)者都有一個(gè)市場(chǎng)價(jià)值。因此，很多學(xué)者也要迎合大眾情緒。這種相互作用，造成嘩眾取寵很普遍，流行的話必須講，才能有噱頭，有聽(tīng)眾。
現(xiàn)在政府都開(kāi)始意識(shí)到要少說(shuō)空話、套話，財(cái)經(jīng)界卻有另一類(lèi)的空話、套話。前幾年的發(fā)言拿到今年也一樣可以用。這樣沒(méi)有交鋒，學(xué)術(shù)怎么深入？
記：我看到過(guò)你上臺(tái)親自當(dāng)主持人，對(duì)這種現(xiàn)狀，你表達(dá)過(guò)不滿(mǎn)嗎？
華：有啊，但不多。大多數(shù)會(huì)議我不參加，我也不想又批評(píng)了東道主，又駁了大家的面子。
記：從具體的政策著手點(diǎn)來(lái)看，收入分配改革從何處破局成本最小、收益最大？
華：實(shí)際上我并不主張從直接稅突破，這個(gè)難度很大，因?yàn)槲抑肋@個(gè)得罪人太多了，但我要指出一個(gè)方向來(lái)，我得告訴你不要熟視無(wú)睹，資本主義都搞直接稅了，咱們不搞？
我主張，先從土地制度入手，打一個(gè)大勝仗。我們上世紀(jì)80年代的改革就是從土地問(wèn)題上突破的，土地問(wèn)題突破了，聯(lián)產(chǎn)承包制取得成功了，大家對(duì)改革的信心有了，保守的力量就讓位了。如果土地問(wèn)題沒(méi)解決，吃飯問(wèn)題沒(méi)解決好，80年代的城市改革根本搞不起來(lái)。同樣的道理，我們今天的矛盾，貧富兩極分化，可以說(shuō)有一多半都是土地帶來(lái)的，現(xiàn)在的社會(huì)事件有一半以上也是因?yàn)橥恋丶m紛導(dǎo)致的，貪腐相當(dāng)大的一塊也是跟土地連接在一起的。
因此，未來(lái)的改革必須從土地制度入手，政府要帶頭下決心放棄倒賣(mài)土地的財(cái)政。沒(méi)有這一條，其他就是白扯。未來(lái)土地增值的主要收益，都要?dú)w到進(jìn)城的農(nóng)民工和外來(lái)人口上，他們是城市化的主體。什么是城市化？農(nóng)民變市民嘛。以后他們得有地方住嘛，你土地收益應(yīng)該給他們，不是給政府蓋大樓或者漂亮的大馬路，不是給開(kāi)發(fā)商暴利，不是讓城中村的人都一夜暴富。
至于方向，100年前孫中山已經(jīng)給我們想到了，平均地權(quán)，漲價(jià)歸公。我們這些人是裝傻呢還是真不知道呢？
記：必須下定決心改革了。
華：不能再停留在說(shuō)說(shuō)的層面。從歷史上看，很多發(fā)展中國(guó)家，在解決了溫飽問(wèn)題之后，收入和貧富差距急劇擴(kuò)大，造成了社會(huì)的持續(xù)對(duì)抗和動(dòng)蕩，結(jié)果到頭來(lái)一直是發(fā)展中國(guó)家，典型的就是拉美和南亞的一些國(guó)家，這就是所謂的中等收入陷阱。而全世界公認(rèn)的成功跨過(guò)這個(gè)陷阱的經(jīng)濟(jì)體都集中在東亞，如日本、韓國(guó)，我國(guó)的臺(tái)灣地區(qū)，共同特點(diǎn)都是貧富差距控制得比較好，基尼系數(shù)在那個(gè)階段都在0.3以下。
還要注意到，因?yàn)樗鼈儚某鞘谢拈_(kāi)端就走對(duì)了路，所以既得利益者相對(duì)少。我們這一點(diǎn)就比較危險(xiǎn)，已經(jīng)很長(zhǎng)一段時(shí)間不調(diào)節(jié)，現(xiàn)在要開(kāi)始調(diào)節(jié)，大家就會(huì)覺(jué)得很疼。
但要不要邁出這一步呢?還是走上拉美、南亞那條路呢？我們?cè)俨粦已吕振R，后果不堪設(shè)想。因?yàn)榧鹊美婢褪沁@樣，會(huì)越來(lái)越大，越晚動(dòng)就越疼。今天去整已經(jīng)很難了，再不整更困難了。真要改，就要有共識(shí)，要有決心，要下狠刀。